2018年06月29日

俄罗斯外长谢尔盖•拉夫罗夫接受英国电视四台(Channel 4)的采访, 莫斯科,2018年6月29日

1260-29-06-2018

俄罗斯外长谢尔盖•拉夫罗夫接受英国电视四台(Channel 4)的采访, 莫斯科,2018年6月29日
问:大家都知道,俄罗斯总统弗拉基米尔•普京与美国总统唐纳德•特朗普将在赫尔辛基峰会上进行会晤。这是您之前说过的那个“后西方”世界秩序的体现吗?这个世界秩序是否已经存在?
谢尔盖•拉夫罗夫:您知道,我认为,我们今天已经生活在后西方世界当中了,但是它的形成过程尚未结束,还需要很长时间。事实上,这是一段完整的历史时期。当然,在所谓的“集体西方”统治了近五个世纪之后,要适应新的现实也不是那么容易的事,现在已经有了其他的经济、金融、政治核心,这就是中国、印度、巴西。此外,一旦非洲国家能够至少解决非洲大陆上现存的部分冲突,他们也将发挥出越来越重要的作用。俄罗斯当然也想在国际舞台上成为一个独立的参与者,我们不想破坏国际法,但也得是那些我们将在国际法条款的基础上通过的决议,而不是看人脸色制定出的某种决议。我指的是各种压力、金融因素、制裁、威胁或其他什么。
问:所以俄罗斯正在建设这个新的世界秩序,是这样吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:不是俄罗斯在创建新的世界秩序,这个过程是由历史的自然发展决定的。试图遏制在经济和金融领域新出现的强大的参与者是没有意义的。他们在世界贸易和全球经济中的作用无法被忽视。现在,有人正试图通过势必违反世贸组织原则的新的关税和制裁来减缓这一进程。面对这种遏制的企图,一种不取决于任何国家的某个领导人的新的客观现实正在形成,这样的反应是完全可能出现的。
问:但是,欧洲还是有点儿害怕您刚才所描述的那个包含了不同类别国家的世界秩序。而关于欧盟国家,您什么都没说。他们是否能成为那个世界秩序的一部分?亦或,欧盟成员是否有必要担心呢?
谢尔盖•拉夫罗夫:说到欧盟,当然,他们也是那个“集体西方”的一部分。并且,现在这个队列当中还包括一些东欧国家。但毫无疑问,欧洲联盟对任何世界秩序来说,都是非常重要的组成部分。而说到俄罗斯联邦,对我们来说,尽管发生了许多事情,尽管由于对“国家变革”的概念误读而造成了那个悲惨的局面,欧盟仍是我们最大的贸易伙伴。自2014年以来,俄罗斯与欧盟之间的贸易额下降了一半,但这个数字依然超过了2500亿美元。如果我们把整个欧盟看做一个整体,那么它是我们的一个重要贸易伙伴。
现在,欧洲联盟正致力于不在日渐形成的世界秩序中迷失自己,对他们而言,这样做并不容易。原因在于,欧盟严重依赖美国,而且许多联盟成员都希望继续维持这种状态。但是也有另外一些国家认为,欧盟应当更加自给自足,譬如在军事问题上。值得一提的是,法国总统埃玛纽埃尔•马克龙和德国提出的关于加强欧洲自身防御能力的倡议。这也正是我们所谈论的那个话题的表现之一。
我一直关注当前正在举行的欧盟峰会,特别是他们针对移民问题的讨论。我对北约和欧盟的关系产生了一个有趣的想法。北约国家积极轰炸了利比亚,将其变为一种“黑洞”,而非法移民们正是从这个“黑洞”中源源不断地涌向了欧洲。现在,欧盟不得不替北约“擦屁股”。
问:您提到了北约在利比亚的行动,那么俄罗斯对叙利亚的干涉呢?这也是导致了成千上万移民外流的原因。
谢尔盖•拉夫罗夫:我讲一个理由就可以反驳你。俄罗斯在叙利亚的行动是基于该国合法政府的正式请求,这个合法政府被公认为叙利亚驻联合国的官方代表。我们是在2015年9月收到的正式邀请,这是在叙利亚 “阿拉伯之春”运动已经开始的四年半之后。在我们前来援助该国合法政府的时候,这里的大部分难民已经离开了边境。
问:您提到叙利亚的合法政府,可正是这个政府,应当为其杀害了几十万公民,并使数百万人无家可归而负责。“用毒气害人的畜生”——唐纳德•特朗普如此称呼巴沙尔•阿萨德总统。明知自己有这样一个盟友,您怎么能睡得安稳呢?
谢尔盖•拉夫罗夫:我不想讨论唐纳德•特朗普针对一些世界级领导人所使用的绰号。看法是可以改变的。我想说的是,这可是战争。这是由于所有各方,包括叙利亚政府在内所犯下的错误而导致的战争。我认为,民间的骚动,可以在其初始阶段,通过政治手段予以平息。而我们现在所看到的情况是外部势力企图以此为契机,为重新划分中东和北非版图而形成的结果。这些势力不请自来地进入叙利亚境内,并开始在那里实施自己的计划。
我们、土耳其和伊朗(这两个国家都有部队驻扎在叙利亚境内,伊朗——应官方邀请,而土耳其——未经邀请)所做的努力,使所谓的阿斯塔纳进程、阿斯塔纳机制得以开启。叙利亚政府注意到一个事实,即俄罗斯、伊朗、土耳其的合作,能够使冲突降级,他们支持建立阿斯塔纳会谈机制,该机制也包括反对派武装的代表。在该进程的框架内,各方定期召开会议,并努力为执行联合国安理会第2254号决议创造必要的条件。
问:请允许我再提一个关于巴沙尔•阿萨德的问题。许多人都想知道,您到底喜欢叙利亚总统的什么?
谢尔盖•拉夫罗夫:问题不在于我们喜欢或不喜欢谁,外交和政治不取决于任何人的好恶,那是存在于人际交往层面的概念。巴沙尔•阿萨德正在捍卫自己国家的主权。他在保卫自己的国家,从更广范的意义上讲,他在保卫整个地区不受那些在2015年9月声称能在几周内夺取大马士革的恐怖分子的侵犯。
我们不想重演过去二十年来的悲剧,甚至不止二十年。要知道,这一切都始于上个世纪末的阿富汗。当时,美国开始向与苏联军队作战的圣战者提供军事、财政以及其他支持。我不想赘述为什么苏联军队会在阿富汗,他们在该国是基于合法的理由,是阿富汗政府邀请他们到那里的。美国决定利用圣战者对抗苏联军队。美国人原本指望,当阿富汗圣战者完成了他们的任务之后,无论怎样都可以应付得了他们,“基地组织”就是这样出现的。然而,美国完全失去了对自己一手创造的“怪胎”的掌控。后来,美国开始了在伊拉克的军事冒险,非法的冒险,在今天绝对已经是众所周知的事。甚至,托尼•布莱尔已经承认这个行动是错误的。但这并未改变问题的实质。与美国在阿富汗的活动产生了“基地组织”相类似,“伊斯兰国”成为入侵伊拉克的成果。而在他们违背联合国安理会决议,在利比亚(就像现在的叙利亚)发动武装入侵之后,另一个“怪胎”——“努斯拉阵线(Jabhat Al-Nusra)”诞生了。无论这个组织改过多少次名,其恐怖主义的本质都一如既往。文明的西方试图给中东和北非带来的东西,最终都使恐怖分子获益。
问:这是一次令人印象非常深刻的历史回顾,但我想跟您谈的不是过去,而是现在,包括叙利亚总统巴沙尔•阿萨德。您说问题不在于是不是喜欢他,这是否意味着,俄罗斯已经准备好迎接战争结束后他离开总统职位的局面?
谢尔盖•拉夫罗夫:这不仅仅是俄罗斯的立场,而是整个联合国安理会——全球所有国家无一例外地认可了的机构——的立场。这一立场就是叙利亚的未来应由叙利亚人民决定,应当通过新的宪法,并以该宪法为基础举行选举,在联合国监督下的自由而公正的选举,并且所有叙利亚公民都应该享有投票的权利。
问:换句话说,对于俄罗斯来讲,巴沙尔•阿萨德离开或留下都没有意义,因为这将只由叙利亚人自行决定?
谢尔盖•拉夫罗夫:是的,应当由他们自己决定。而且在叙利亚危机开始后的一段时间里,这个曾经遭到许多人反对的观点,现在已得到了越来越多的国家的支持。
问:对您来说,俄罗斯从叙利亚撤军的意义在哪里?俄罗斯总统弗拉基米尔•普京首次提及此事还是在2016年3月,当时他宣布,俄罗斯已经完成了在叙利亚军事行动的主要任务。2017年12月,我们又听到了一个类似的声明。是否可以预计,到今年年底前,俄罗斯会完全撤出叙利亚?
谢尔盖•拉夫罗夫:不,不是的。而且我不认为这是我们可以进行正常对话的话题。我们不欢迎被人强行设定期限,但是我们正在有针对性地减少我们在叙利亚的军事存在。几天前,我们又从该国撤离了超过一千名军人,普京总统不久前曾说过这件事,部分飞机和军事装备也已经返回了俄罗斯。这一切都取决于当地的实际情况。我们与我们的同事一起,与叙利亚政府军一起,并在反对派(我想把他们称为“爱国反对派”)的支持下,得以设法阻止了“伊斯兰国”武装分子图谋的哈里发政权的建立。但是,“伊斯兰国”的一些残余势力,以及“努斯拉阵线”的武装分子依然还留在该国境内。今天,他们正试图阻止“叙利亚南部冲突降级区协议”的全面实施。换句话说,一部分武装分子还在蠢蠢欲动。此外,我们在叙利亚还有一些军事设施(我无法将其称为完全合乎要求的军事基地),其中有两处还部署着我们的军舰和飞机。一段时期内将它们保留在那里是有意义的。
问:毋庸置疑,叙利亚问题将被列入赫尔辛基峰会的议程当中。但是现在我想讨论一些其他问题,譬如您提到的制裁。您是否认为他们会取消对俄制裁,尽管不久前欧盟还讨论过关于延长制裁的问题。您能否就这个问题与美国总统唐纳德•特朗普达成了一致?
谢尔盖•拉夫罗夫:我只是在关系恶化的背景下才提到过制裁。我们实施反制裁,不是为了让他们取消已经施加给我们的制裁。这个决定应当留给那些从一开始就把制裁强加给我们的人。正是他们,应当为自己做出决定,他们想要的到底是什么,是保持现状,还是让健全的理智取得胜利。
问:但就在不久前,普京总统曾说过,他希望解除对俄罗斯的制裁。
谢尔盖•拉夫罗夫:当然,对于取消制裁,我们不会有任何反对。但我们也可以利用他们提供的机会,在一个主权国家必不可少的主要经济领域、国家安全以及其他领域发展自身的实力。近几年来,我们已经看清了,在这些领域不能指望西方,不能依赖西方的技术,毕竟他们的工作可以随时暂停;不能依赖从西方进口日常消费品,毕竟他们的供应能够随时中断。我们自己学到了很多有用的经验教训。然而我们也并不反对取消制裁,如果发生这种情况,那么我们将以对等的方式回应,也取消我们为应对西方而采取的反制裁。
问:在即将举行的峰会上,俄罗斯已经准备好做出哪些让步?如果唐纳德•特朗普要求将爱德华•斯诺登交给美国,您是否愿意考虑这个方案?
谢尔盖•拉夫罗夫:我从未同新一届美国政府讨论过斯诺登的问题。弗拉基米尔•普京总统数年前就曾阐述过俄罗斯在这个问题上的立场,是否返回美国,应当由爱德华•斯诺登本人决定。我们尊重他的权利,因此我们不能违背他的意愿,直接将其驱逐出境。爱德华•斯诺登出现在俄罗斯的时候,连美国护照都没有,在飞离香港的时候,他的护照被注销了。
问:那也就是说,不会讨论这个方案?
谢尔盖•拉夫罗夫:我不明白,为什么大家都力图将这个问题与峰会联系在一起。能决定爱德华•斯诺登命运的,只能是他自己。
问:您和俄罗斯总统弗拉基米尔•普京能否在峰会上向美国总统唐纳德•特朗普做出某些承诺,即:俄罗斯不会干预即将在几个月后举行的美国国会中期选举。因为美国情报机构认为,俄罗斯曾干预过总统大选。
谢尔盖•拉夫罗夫:我们更愿意与事实打交道。我们不能在似乎、“highly likely(很有可能)”的论据基础上,去对那些假想进行认真的讨论。
问:但这比“highly likely”的程度要深得多。
谢尔盖•拉夫罗夫:这跟发生在索尔兹伯里的事情一样。美国已经调查多长时间了?一年半了吧?
问:前美国联邦调查局局长罗伯特•穆勒向互联网研究机构——俄罗斯“水军工厂”提起了长达37页的诉讼。
谢尔盖•拉夫罗夫:是的,但是起诉后,司法程序必须紧随其后。而据我所知,他们公开了自己的调查,其中一些要点遭到了“被用于制造指控”的质疑。因此,我们不要抢先跑到前面。我喜欢刘易斯•卡罗尔(Lewis Carroll),但我认为,女王的逻辑(她说“先裁决,再审判”)在这里并不适用。目前,在所有与美国总统大选、“Brexit(英国脱欧)”、所谓的“斯克里帕尔事件”,以及马来西亚“波音飞机”遇难有关的问题上,都是基于“调查仍在继续,但你们已经有罪”的原则。这不行。
问:可是俄罗斯不害怕真相吗?因为每一次,当权威机构,无论是联合国还是禁止化学武器组织,试图弄清事实的时候,俄罗斯都表示反对。
谢尔盖•拉夫罗夫:不是的,我认为,公众和许多像您这样受人尊敬的记者都被蒙蔽了。禁止化学武器组织应当在《禁止化学武器公约》的框架内开展行动,该《公约》明确规定了唯一一个查明事实的程序。首先,禁止化学武器组织的专家应当亲力亲为(而不是把自己的权利移交给别人),自己抵达现场,亲手用自己的设备采集样品,并在将其送到已获认证的实验室之前, 绝不允许样品离开自己的手。而在最近发生的一系列事件当中,特别是去年四月份在“汗舍孔镇”发生的事件。当时,他们指责叙利亚政府在那里实施了带有化学武器的空袭,禁止化学武器组织的专家们根本就没去现场,也没自己收集样品。当我们询问他们从哪里拿到样品的时候,他们回答说,“样品是英国人和法国人转交的”。我们请问,为什么他们自己不去那里。
问:您不再信任禁止化学武器组织了吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:这是非常重要的信息,所以让我们采取实际行动,而不是空喊口号。他们没去那里,但是却说已经获得了样品。我们询问是谁提供的样品,他们回答,是英国人和法国人替他们收集了样品。为什么自己不去?他们说,那里不安全。我们注意到,如果英国人和法国人能够设法抵达那里,那么他们也就拥有能够确保他们在当地安全的体系。为什么禁止化学武器组织的代表们不要求巴黎和伦敦为自己的检查员前往那里提供安全?我们对法国人和英国人也说过同样的话,而他们的答复是他们不能透露他们是如何做到这件事的信息。也就是说,他们没有遵守采集样品的流程,也没有遵循转交和保存样品的制度——检查员不得将向实验室提供样品的权限转交给任何人。所有这些在《公约》中记录和规定了的程序都被违反了。于是,在“联合委员会”去年秋天提交的关于“汗舍孔镇”事件的报告中,就充满了诸如“极有可能”、“显然”和“有理由相信”等风格的措辞。我们邀请报告的撰写者们参加联合国安理会的会议,为的是能从他们那里获得哪怕是一点点可靠的信息,但这是不可能的。他们坚决抵制、一口回绝。所以我们声明,不能再继续进行违反《公约》程序的工作了。
问:您使用了相当激烈的言辞。
谢尔盖•拉夫罗夫:我们没有延长他们的授权委任状,但我们提出了一个新机制,我们坚决主张不能违反《公约》规定的任何程序。
问:您还会依然相信禁止化学武器组织吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:直到不久前我们还一直相信,但从那时起,我们看到该组织受到了明显的操纵。英国和其他国家日前召开了《公约》成员国特别会议,并投票通过了实际上违反《公约》所有条款的决议,使得技术秘书处拥有了判定是否使用化武的权利。我认为,这是一个轻率之举,因为这非常危险。
问:这对俄罗斯来说具有潜在的危险性,因为现在禁止化学武器组织可以在类似俄罗斯这样的国家中指定肇事者。您不担心真相吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:不,我担心的是禁止化学武器组织和《禁止化学武器公约》的未来。
问:俄罗斯会退出禁止化学武器组织吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:如果有人宁愿违反《公约》的规定,如果他们在这样做的同时还说这是大多数国家的意愿......为了召开会议,他们使出了各种伎俩和手段,以至于他们还动员了那些在海牙没有代表处的小国,并为这些国家的代表支付了交通费和酒店的住宿费。我们知道这些事实,他们对此也心知肚明。当《公约》遭到了严重破坏的时候,就不可避免地会引起担心。我们将尝试废除已经通过的决议。这份决议应当由“缔约国大会”进行审议。但是,如果该决议不能被取消,我想,那恐怕就是禁止化学武器组织气数已尽,至少,它将不再是真正的全球性组织了。
问:禁止化学武器组织也调查了所谓的“斯克里帕尔事件”。我想请问,您认为在索尔兹伯里的大街上用神经毒剂毒害前特工、其女儿和警察,这是理智国家的行为吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:理智的?完全相反,这是犯罪行为。从一开始,我们就建议进行联合调查,因为这是我们的公民。至少,斯克里帕尔的女儿是俄罗斯公民,而斯克里帕尔本人似乎是双重国籍——俄罗斯国籍和英国国籍。从一开始,我们就建议联合调查这一事件。我们提出过很多问题,甚至是一些涉及《禁止化学武器公约》程序的问题。我们得到的回答是,英国方面甚至不想听我们讲话,他们只要求我们做一件事——说!弗拉基米尔•普京是否做了这件事!亦或,是他对那些执行这件事的人失去了控制。这就是英国人想与我们讨论的一切。令我们感到十分不安的是,所谓的“斯克里帕尔事件”矛盾重重。他们至今不允许我们对我们的公民进行领事探视,这违反了所有关于外交和领事关系的国际级公约,他们也未向我们提供任何明确的解释。为什么谢尔盖•斯克里帕尔的侄女被拒签?要知道她只是想去看看自己的堂妹。而我们还有许多与中毒本身有关的其他问题。
问:但是英国政府凭什么应该向涉嫌蓄谋此次暗杀的国家代表提供调查资料?
谢尔盖•拉夫罗夫:您也知道,调查尚未结束。“苏格兰场(Scotland Yand)”说,调查还将延长几个月。就在不久前,鲍里斯•约翰逊(Boris Johnson)解释说,现在正在对该地区进行消毒,而这在事件发生后已经过了近四个月。受害的警察奇迹般地痊愈了,斯克里帕尔父女也恢复了知觉。现在,他们开始谈论计划拆除斯克里帕尔父女曾居住的房屋,以及这个警察的房子。所有这一切倒像是在有计划地毁灭罪证。他们同样如此迅速地立即将索尔兹伯里公园的长椅搬到了其他地方。还有录像,在录像中,警察和特工身着特别防护服检查事发地,而在他们旁边的人群却没有任何保护。所有这些看上去都非常奇怪。
问:拉夫罗夫先生,你是在指责英国政府消痕灭迹吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:我不排除这一点。在没有向我们提供任何信息之前......您也知道,近几年大约有10位俄罗斯公民在伦敦死亡。而在所有十次事件中......
问:那么您认为是什么原因?
谢尔盖•拉夫罗夫:在所有十次事件中,对他们的死亡调查都是保密的。我们不明白为什么。说实话,如果您对他们的死亡原因感兴趣,就像智者说的那样,寻找那个能够受益的人。而英国肯定从所发生的事件中获得了政治利益。如果认真思考一下,就会形成一个有趣的局面:一个正准备脱离欧盟的国家,正在确定欧盟针对俄罗斯的政策。咱们可以回忆一下,英国人是如何绕开所有欧盟成员国的首都,并使他们确信,他们应该驱逐俄罗斯的外交官。大部分国家这样做了,有些国家没有这样做。后来我们私下询问那些加入英国人这一行动的国家,除了伦敦的公开声明以外,是否有人给他们提供了其他什么证据。我们得到的回答是——没有。但是有人向他们承诺,随着调查的进展,之后会提供给他们更多的事实。
问:但是您说了“有人受益”......
谢尔盖•拉夫罗夫:您觉得,这正常吗?
问:但是您说了“有人受益”。而西方很多人认为,混乱能让俄罗斯受益——“Brexit(英国脱欧)”、蓄谋毒害斯克里帕尔父女、推选唐纳德•特朗普当总统......
谢尔盖•拉夫罗夫:您忘了加泰罗尼亚,您把加泰罗尼亚忘了。
问:我们先把加泰罗尼亚放一放......
谢尔盖•拉夫罗夫:您还忘记了很快将在瑞典举行的大选。他们的首相也说过......
问:我们过会儿再说这件事。但是混乱......
谢尔盖•拉夫罗夫:还有马其顿、黑山......
问:是否像西方许多人认为的那样,混乱对俄罗斯有利?
谢尔盖•拉夫罗夫:必须要考虑这些事件所发生的时间顺序。您认为,在距离总统大选还有两个星期,并且距离世界杯开赛还有几个月的时间里,混乱对俄罗斯有利?您自己觉得呢?
问:我只对您说的话感兴趣。混乱对俄罗斯有利吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:我想明确一下这个问题。在距离总统大选还有两个星期、距离世界杯还有两个月的时间里,混乱是否对俄罗斯有利?问题就在这里。
问:但是您也说将要建立新的世界秩序,您希望如何在俄罗斯的参与下建立这个新秩序?毕竟,如果欧盟陷入混乱,那么新世界秩序的建立就会容易很多,而俄罗斯正在中东充当着仲裁者的角色,还操纵着叙利亚。俄罗斯似乎有利可图。
谢尔盖•拉夫罗夫:不,不是这样的。这完全是对我的话的曲解。我没说过俄罗斯希望建立新的世界秩序。
问:但是为了参与其中。
谢尔盖•拉夫罗夫:我说的是,俄罗斯应当成为讨论的参与者之一,在平等的基础上进行讨论,如何利用正摆在我们眼前、以所有人都能接受的形式形成的多极世界的客观现实。这才是我所说的。而那些在西方推行反俄政策的人,他们的兴趣恰恰相反。他们企图“惩罚”俄罗斯,降低其地位......
问:您为什么这样认为?
谢尔盖•拉夫罗夫:因为失去在国际舞台上持续了五百多年的统治地位,是非常痛苦的。如果简而言之的话,这不是批评,而是在陈述事实。我能理解那些曾经在印度、非洲、亚洲和世界其他地方进行统治的人的感受,他们已经意识到,他们的时代已经过去了。
问:您是否认为“Brexit(脱欧)”对英国有利?这对俄罗斯有利吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:这个问题应当由英国人回答。
问:那它对俄罗斯有利吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:我不明白,为什么要争论这个问题。英国人已经做出过关于“Brexit(脱欧)”的决定。直到现在伦敦都在与欧盟讨论这个问题——“脱欧”的细节,以及与其相关的国内问题。当然,我们一直关注这些事件,并且注意到,在这个问题上,议会有自己的立场,而一些社会活动家正在呼吁重新审视投票结果。
问:您觉得,特蕾莎•梅执政的英国情况混乱吗?
谢尔盖•拉夫罗夫:这是“联合王国”内部进程的结果。我们只是想搞清楚,我们将在什么基础上继续与欧盟开展合作,我们以何种理由、在什么样的时候,能够恢复与英国的关系,也许是当它能为自己选择一个明智的、务实的方针,而不是通过使用类似“极有可能”这样的措辞发表声明来选择过于意识形态的方法的时候。同样,我还认为,那些在西方(尤其是自由派)继续高呼法律高于一切的人,也应当很好地理解这一点。在我看来,法律至高无上的原则意味着,在证明有罪之前不能进行裁决。然而,这正是我们在斯克里帕尔相关事件、在MH-17航班悲剧以及在禁止化学武器组织中所关注的,那些想要把“极有可能”原则运用到叙利亚日常实践中的人,正在把该组织作为自己的工具。
问:再问两个关于峰会的问题。许多人认为,俄罗斯有关于特朗普的黑材料,这种情况是否会帮助俄罗斯调整与唐纳德•特朗普的关系?
谢尔盖•拉夫罗夫:我还是第一次听说,我们有能让特朗普妥协的材料。有人正试图挖掘特别检察官罗伯特•穆勒的黑材料。我已经不再阅读关于这个调查的新闻了。要知道,还是在雷克斯•蒂勒森担任美国国务卿的时候,有一次他公开声明,说他们有无可辩驳的证据。之后,在和他谈话时,我问他们是否可以把这些“无可辩驳的证据”提交给我们?我们想了解,什么证明了什么。也许,我们也能够弄清楚一些事情。他回答说,他们不能把那些证据提供给我们,不能透露消息的来源。他还说,我们的情报部门知道一切,应该问他们。就这样解决非常严重的问题吗?他们利用这个话题,目的是破坏俄美关系。我从他那里得到的回答,我无法称之为成熟的回答,这实在有点儿幼稚。我希望,那些正试图寻找我们“通过某个互联网机构决定一个大国未来”的证据的人能够明白,这有多荒谬。我知道,美国的民主党人坐立不安,就像英国一样。看来,“泰晤士报”不知怎么公布了一些因泄露而被获取的消息——英国政府的官员们非常担心,唐纳德•特朗普和弗拉基米尔•普京可能达成协议。
问:也就是说,您是读报纸的?
谢尔盖•拉夫罗夫我读的是下属为我筛选的资料。当然,我也喜欢在喝咖啡的时候翻翻报纸,但是,遗憾的是,并不是总有时间。
问:那最后,我们再说说黑材料的话题。前联邦调查局局长詹姆斯•科米(James Comey)称,我引用一下他的话——“可能,2013年现任美国总统在莫斯科与妓女在一起,她们还互相在对方身上撒尿”。您认为,这种情况有可能吗?
谢尔盖•拉夫罗夫詹姆斯•科米说的,这是“可能的”。请去问他吧。
问:但是,您怎么看,这可能吗?这也许在莫斯科发生过。
谢尔盖•拉夫罗夫:我不知道,人们可能会杜撰出什么。我两年前读到过这件事,那个时候一切刚刚开始。同样地,如果人们开始基于某种“可能的”或是“极有可能的”事情,去梳理自己的国家与另一个国家的关系,这是可耻的。正如弗拉基米尔•普京多次提到过的,美国在所谓的“俄罗斯痕迹”的背景下所做的那些事情,是其内部深层问题的表现,因为失败者缺乏承认选举失败的勇气。
问:部长先生,非常感谢您!

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