2017年09月23日

俄罗斯外长谢尔盖·拉夫罗夫在第72届联合国大会上答记者问, 纽约,2017年9月22日

1794-22-09-2017

俄罗斯外长谢尔盖·拉夫罗夫在第72届联合国大会上答记者问, 纽约,2017年9月22日
问:我来自联合国记者团,感谢您召开此次记者会,让我们有机会在联合国大会上和您进行交流。
谢尔盖·维克多洛维奇,在联合国大会上发言的国家首脑中,绝大部分人都对朝鲜核问题表达了担忧,尤其是美国总统特朗普,他利用联合国这个平台威胁朝鲜。现在朝鲜扬言要反击。然而,我认为,无论美国还是朝鲜的首脑,他们都没有打算让事态按照俄罗斯和中国制定的“路线图”去发展。在这种情况下,国际社会应该做些什么呢?下一步应该怎么走?在解决这一危机方面,俄罗斯是否有什么新的建议?
谢尔盖·拉夫罗夫:非常感谢您的问。
关于朝鲜半岛核问题,我们没有什么新的建议,原因是我们相信中俄在今年七月向联合国提出的“路线图”能够发挥出作用。我们既没有听到针对我们的建议、着手按照“路线图”开展工作的明智回应,也并未听到包括美国在内的西方伙伴给出不能执行“路线图”的令人信服的理由。我想提醒大家的是,“路线图”在许多方面和美国国务卿蒂勒森提出的“四不”原则是一致的。我们相信,联合国安理会能够更加积极地利用美国的这些立场。
互相威胁当然不好。确实,对朝鲜试射核导弹的“冒险行为”默不做声是不可以的,但是在朝鲜半岛发动战争也令人难以接受。如果这些威胁转化成实际行动,那么我们就得好好谈谈这个问题了。因此有必要让各位发热的头脑“冷静下来”,大家还是要明白,我们需要暂时停下来,开始和朝鲜进行某些方面的接触了。如果有人想居中调停,我们热烈欢迎。一些中立的欧洲国家想要做调解人,比如联合国秘书长安·古特雷斯表示,如果联合国安理会提出调解的要求,他当然愿意这么去做。因此,仍然愿意使用政治手段,而不是通过军事和制裁手段解决朝鲜核问题的还是大有人在。我想再次提醒大家,昨天我在联合国大会上所说的话:联合国安理会的每一项决议,包括制裁在内,都包括开启政治进程的要求。我们的西方同仁们拒绝采用政治手段,在联合国安理会就相关决议进行谈判的过程中,他们也没有履行自己所应承担的义务。我们和中国将继续采用合理的、非情绪化的方式。现在,大家看起来就像在幼儿园里打架的孩子,却没人能阻止他们。
问:部长先生,您和俄罗斯联邦常驻联合国代表瓦·阿·涅边贾都曾说过,希望能够保留解决伊朗核问题的《全面共同行动计划》。俄罗斯联邦是否愿意在解决伊朗核问题的《全面共同行动计划》的框架内,或是在其他范围内,就导弹问题、人权问题和叙利亚问题进行谈判?
谢尔盖·拉夫罗夫:曾表示要拯救这个计划的,可不只是俄罗斯,我指的就是解决伊朗核问题的《全面共同行动计划》。所有参与伊朗核问题谈判的欧洲国家和联合国绝大多数成员国都这么说过。这个计划已经非常完善了,也得到了联合国安理会决议的批准。开启这一计划,就等于将以前达成的所有协议一笔勾销。大家都很清楚这一点。如果美国对伊朗有什么不满,或者某一个国家对另一个国家有什么不满,都应该在相应的框架内解决。关于叙利亚问题,有一套完整的谈判流程,关于导弹也有明确的规定,并不禁止其携带弹道导弹。对于人权,也有相应的人权理事会负责。大家都知道,把苹果和橙子混为一谈是不对的,尤其是在伊朗核问题这种棘手的问题上。
问:您是否能谈谈在朝鲜问题、伊朗问题、叙利亚问题和乌克兰问题方面,俄美两国加强互信的问题?特朗普任美国总统期间,美俄将如何发展两国关系?
谢尔盖·拉夫罗夫:您说的朝鲜问题、伊朗问题、叙利亚问题和乌克兰问题,这些在您看来其实就是俄美关系问题。有一些政客把一切都推到我们俄罗斯身上:俄罗斯和中国应该解决朝鲜核问题,我们应该就叙利亚问题这样做那样做……还给我们安排了一些其他的国际问题,甚至把也门问题也推给了我们,要知道,我们和也门问题毫无关系。
俄美关系遇挫,不是因为我们两国存在冲突,而是因为上一届美国政府斤斤计较、睚眦必报,埋下了俄美关系发展缓慢的地雷。我无法想象这是诺贝尔和平奖获得者做出的事情,但是总的来说,他就是这样做的,其产生的影响直到现在还尚未消散。有人大肆质疑特朗普当选美国总统的合法性,有人认为俄罗斯联邦以干涉美国内政的方式为这场选举保驾护航,但是他们无法向我们出示任何证据。有知情人士闯入了民主党的网站,这可是民主党总部的工作人员,外交部某次曾经提到过这个人,然后他就失踪了。你们可以提醒你们的读者、听众和观众,各种各样的委员会、听证会、监察机构忙活了快一年,可是没有一个人能够拿出任何证据,也没人向我们出示任何我们干涉法国大选和德国大选的证据,现在瑞典人又开始拿这个说事儿。
前苏联时期,我们有一位名叫安·雅·维辛斯基的总检察官,他经手过很多诉讼案件(通常一两天就能完成,不会超过这个时间)。维辛斯基说过,口供是证据之王。而质疑特朗普当选美国总统合法性的当代美国活动家们,他们走的是维辛斯基走过的路。但是对于他们来说,证据之王不是口供,而是指控,也就是说,甚至根本都不需要从嫌疑犯的嘴里“套出”口供。我没法用别的方式来谈论这个问题,这一切都是不正常的,也阻碍了俄美关系的健康发展。我们从来没有要求美国把我们当盟友看待,但是我们曾经做过盟友,而且取得过不俗的战绩。可是现在,我们两国关系的巨大潜力并未得到发挥,甚至由于仇俄情绪,导致这种潜力在削弱。国际问题得不到解决,很大程度上都是因为俄罗斯和美国出于一些不相关的原因无法密切合作。这也非常不好。例如,我们在叙利亚已经开始所谓的化解冲突,也许这对于打击恐怖主义而言还是远远不够,我们摧毁了恐怖分子在拉卡和代尔祖尔的老巢,进行了劳动力分配,但是为了更加有效地消灭恐怖分子,需要的不是某种化解冲突,而是协调一致的行动。可是美国国会预算拨款法案直接禁止五角大楼让美国士兵和我们一起行动。为什么?因为对于那些法案来说,重要的不是解决世界各地的冲突问题,也不是发展对美国商业有利的对俄关系,而是为了发出一种政治信号,他们就是这么做的。
问:我想问一个关于俄罗斯在叙利亚行动的问题。您坚持在击败伊斯兰国之后,让所有的民兵和部队撤离叙利亚。撤离行动是否有时间范围?您是否就此问题和伊朗进行过谈判?俄罗斯是否会留下常驻叙利亚的军队?这被称为“拉夫罗夫地图”,您能否给我们讲讲,这个“拉夫罗夫地图”是什么概念?
谢尔盖·拉夫罗夫:我从来没听说过有这个地图。
第一,我们首先要结束反恐战斗,然而我们还要思考如何恢复叙利亚阿拉伯共和国的统一。任何分裂活动都是不被允许的,否则整个中东都会产生连锁反应。也许这是某些人想要看到的结果,中东一直保持混乱的局面对这些人来说是有利可图的(而且这种混乱早就变成了无人可控的局面)。
起初,降级区的概念是临时提出的。我们想在设立降级区的同时,鼓励民族和解进程,在中央政府和降级区之间建立民族和解机制,以便开启民族间的对话,为政治进程创造条件,这也是对我们在日内瓦所做努力的补充。
不久前,有人在日内瓦提出了著名的叙利亚政策,这些人是很早前就在国外定居的人。“阿斯塔纳进程”让叙利亚政府和那些在叙利亚“国土”上与叙利亚政府军对峙的军队能够坐在一张桌子上谈判,我认为,这已经是一项重大突破。也许,与那些希望帮助解决叙利亚危机的移民开展对话相比而言,这并没有那么重要。但是要知道,不久前这些人还拿着武器怒目而视,现在他们竟然可以坐下来面对面地交谈。现在,随着降级区的成立,这种对抗停止了,他们已经成为(至少也应当成为)打击恐怖主义的盟友。
关于外国势力的参与,我已经说过不止一次:有一些是合法化的参与,他们受到了联合国成员国合法政权的邀请;也有一些是非合法化的参与,包括受美国人操纵的盟军和一些外国特种部队,叙利亚阿拉伯共和国从来没有邀请过他们,另外还有一些人来叙是为了帮助反对派。
战胜恐怖主义(我相信我们一定能战胜恐怖主义)的第一步,是驱逐一切非法进入叙利亚的军事势力。至于那些受到邀请合法来叙的人,我认为叙利亚国家政府能够通过政治手段处理好与他们的关系。
问:那么就是说,您的心目中就何时撤军并没有一个具体的时间范围?
谢尔盖·拉夫罗夫:你们知道吗,早在2000年我们就有时间表了。当时四国就中东问题制定了“路线图”。路线图规定,要在一年之内解决巴勒斯坦和以色列的冲突。17年过去了,结果怎么样呢?所以最好还是不要人为规定结束某一进程的时间表,因为这是一场非常复杂的危机,光是谈判就需要花不少时间。
问:我提的是关于波斯湾危机的问题。您认为,对卡塔尔的禁运,是否符合您在联合国大会的发言中所提到的维护主权的原则,亦或是破坏主权的行为?联合国安理会是否应当谴责这种禁运行为,亦或无视这种行为?
谢尔盖·拉夫罗夫:四个阿拉伯国家宣布相关的决定之后没多久,我们就多次讨论过这个问题。俄罗斯总统普京与涉及这一冲突的大多数国家元首都通了电话,包括沙特阿拉伯、卡塔尔和埃及。我和沙特阿拉伯以及卡塔尔的外交部长交流过,不久前我还去了一趟波斯湾。在所有这些高层接触和所有的会晤上,我们都释放了一个简单的信号,那就是那些突然提出不满的国家,都宣称卡塔尔违反了2014年达成的协定(我认为,这是他们之间达成的秘密协定),大家还是应当坐下来谈判,不要随便发出最后通牒,还是要找到一个大家都能接受的解决方案。大家的关切都要考虑到,并且应当要找到一条能满足所有人诉求的道路。我相信,这是能做到的。
说到针对卡塔尔的制裁,大家对卡塔尔平民和叙利亚平民截然不同的态度也着实有趣。众所周知,欧盟和一些国家针对叙利亚采取了非常严厉的制裁措施,在叙利亚阿拉伯共和国现在所面临的重大人道主义问题上,这些国家起到的根本不是什么重大作用。我们曾多次呼吁那些实施制裁的国家,简单粗暴地讲,这些制裁中断了人道主义援助物资的运送,也打乱了叙利亚普通人民的正常生活,我们应该取消这些制裁。
回到卡塔尔的问题上,两周之前,法国总统埃·马克龙曾呼吁大家取消对卡塔尔的制裁,哪怕仅仅是取消那些影响到平民日常生活的制裁。卡塔尔冲突还要持续多久?我认为还会持续三个月,而叙利亚的冲突还会持续至少六年。所以我也呼吁大家取消那些会影响叙利亚平民日常生活的制裁。
问:在这里,纽约,最近一次的联合国大会辩论会期间,我们常常听到西方首脑们提到“实用主义”这个词。法国总统埃·马克龙在接受CNN采访时称俄罗斯是“伙伴”,美国总统唐·特朗普也特别提到了联合国安理会在朝鲜核问题上的合作。您和英国外交大臣鲍·约翰逊、北约秘书长延·斯托尔滕贝格都举行过会谈。难道您不认为,这一次的联合国大会标志着西方终于开始明白,他们和俄罗斯的关系已经触底了,现在需要恢复到正常的合作上来么?
谢尔盖·拉夫罗夫:您也知道,我不会说这是一届转折性的联合国大会。举行的会晤数量和前几年差不多,就会谈的内容而言,也没什么变化。因为在去年和前年,当我和我的同仁们举行双边会晤时,他们所有人都说,现在的局势是非正常化的,需要改变这种局势。也许您是对的,现在大家的感受会更加深刻一些。但是我不能说,我听到有人明确表示,现在西方将会停止这些制裁游戏,并且不会再忽视我们互利合作的利益。
我认为,大家开始有这种意识了。毕竟我们从来没有劝说过我们的西方伙伴,让他们取消对我们的制裁,而我们可以用某些条件作为对取消制裁的交换。从未有过!我认为,生活本身就迫使我们放弃了这条完全走不通的死胡同。
问:如您所知,在缅甸若开邦阿拉干地区的罗兴亚穆斯林社区爆发了一场巨大的人道主义危机,超过一百万人逃往孟加拉国避难。贵国在这个问题上的立场是什么?
谢尔盖·拉夫罗夫:昨天会见孟加拉国外交部长阿布·哈桑·马哈茂德·阿里时,我们谈起了此事。我们认为,缅甸政府已经开始考虑国际社会的意见,确保他们行动中的人道主义成分,因为没人否认那里遭到了极端分子的袭击。当然,无辜的平民不应受到任何的伤害。
我们可以庆幸的是,现在缅甸当局正在研究国际红十字委员会、国际红十字与红新月运动所提出的建议,并与世界“元老级”外交家科·安南领导的独立委员会合作。
我认为,现在所有爆发内部冲突的国家,无论是委内瑞拉还是其他国家,他们都已经明白,局势应当要转到政治对话的轨道上才对。
问:中国和俄罗斯共同提出了关于朝鲜核问题的建议,但是美国否决了这一建议。考虑到局势升级,尤其是最近一段时间的局势更加恶化,是否还有其它建议能够帮助缓解紧张的局势,并且让各方坐下来谈判?
谢尔盖·拉夫罗夫:(译自英文)这完全是在重复第一个问题,我觉得我不用再重复我的回答了。这完全是一样的问题,即中俄联合提出的建议是否被否决,以及我们需要做点什么来取代之前的建议。我认为,我已经回答过这个问题了。
问:您昨天在第72届联合国大会上发言时提到,禁止化学武器组织在叙利亚的工作困难重重。想必,这种困难既针对伊斯兰国,也针对叙利亚政府。为什么您认为他们存在偏见?还有,您为何不愿意支持“JIM”(“禁止化学武器组织-联合国联合调查机制”)的调查结果呢?
谢尔盖·拉夫罗夫:首先,我们需要看看调查叙利亚使用化学武器的禁止化学武器组织委员会专家都来自哪些国家。这个委员会由禁止化学武器组织创建,委员会由两个小组组成:一个小组负责调查来自反对派的申诉,另一个负责核实政府针对反对派使用某种毒剂的指控。两个小组的领导者都来自某个西方国家,这个国家在叙利亚危机问题上所持的是激进的反政府立场。您觉得这正常吗?我认为,这本身就是不正常的。此外,这个委员会吸纳的大部分专家都来自所谓的“叙利亚之友”的团体,而这个团体是由奥巴马政府建立的,他们都是想要改变叙利亚体制的人。
其次,我们来举几个具体的例子:44日,在伊德利卜省的汗舍孔镇(Khan-Sheikhun)发生了一件事,事件发生后马上就有人说(而且是出自“白头盔”的言论),那里有人使用了沙林毒气。有人展示了一段录像,从录像中可以看到一个弹坑,但是这个弹坑不可能是化学航空炸弹造成的。美国人宣布,运送这个炸弹的飞机是从叙利亚政府的“沙伊拉”空军基地起飞。这件事过了几天之后,美国人让我们去找叙利亚政府,希望叙政府能够允许他们参观这个机场,这样他们就能把叙政府抓个现行。我们几乎是立即就告诉美国人,叙利亚政府不只是愿意,更可以邀请美国专家参观这座机场。我们很高兴地将此事通知了五角大楼,但是回复我们的却是:“哦,不了,谢谢,已经不需要了”。
我认为美国人如此回复的原因只有一个,就是他们当时已经明白,他们在那座机场什么也找不到。此外,我们还邀请调查叙利亚使用化学武器的禁止化学武器组织委员会参观机场和事件发生的地方,这个委员会是由来自同一个国家的两个人领导。他们告诉我们,这不安全,因为事件发生的地方被“努斯拉阵线”控制,而机场正如我刚刚所解释的,他们也不想去,尽管这是之前美国人要求的。但是在找理由不去伊德利卜的时候,他们给出的借口是安全受到了威胁。不过此时,这个禁止化学武器组织突然又宣布,不需要去伊德利卜,因为他们已经找到试验样本了,这个样本在其成员国的三个实验室都进行了分析。法国人和英国人宣布这是他们的实验室,也是他们分析了从伊德利卜运来的样本。
有一个问题:如果我们的法国和英国同仁拿到了来自禁止化学武器组织认为是危险地带的样本,那么这是否就意味着,伦敦和巴黎能够影响那些控制这个地区的人,亦或是他们和这个地区的控制者们交好?
这再明显不过了,我认为甚至都不用再找什么论据。这是不正常也不正确的方式,没人能够向我们证明——伦敦和巴黎分析的这些样本能够像禁止化学武器组织条例所要求的那样——从未被打开过,运来的时候也是完好无损的。
最后在这些分析的基础上得出了一个报告,报告中说到,该样本很有可能是叙利亚政府使用的沙林毒气。然而报告并没有包括任何统一且确定的结论,所有的结论用的都是“有可能”、“多半”、“应该是”这样的字眼。
这不是科学的方法,更不是处理当今世界上最复杂局势的做法。联合调查机制,即所谓的“JIM”,在我们和某些能够对联合国秘书处的工作起到恐吓作用的国家进行紧急对话之后(包括在联合国秘书处进行对话),他们终于还是派出了一个委员会。但是这个委员会去的还不是那个疑似携带化学炸弹的飞机起飞的机场,而只是去了大马士革。叙利亚政府也回答了联合调查机制代表提出的所有问题。
我们感谢这一机制的新负责人所采取的原则性方法,并希望这一机制的专家们能够早日造访“沙伊拉”机场,因为从一开始他们就认为,携带化学炸弹的飞机是从这座机场起飞的。
我认为,这些例子都足以回答您的问题了。
问:在对朝鲜实施制裁的过程中,根据联合国宪章第32条,朝鲜也应该被邀请参加联合国安理会大会,以及出席一些联合活动。他们就此向联合国安理会发出了不计其数的信函,但是还是有人说朝鲜人不想谈判。他们怎么会觉得,联合国安理会内部总是在进行着某个程序?在根据联合国宪章第32条邀请朝鲜参加联合国安理会方面,您是否能够代表俄罗斯的立场?毕竟安理会讨论的是朝鲜局势,他们也应该听取对相关问题的讨论。
谢尔盖·拉夫罗夫:我认为,安理会在审议涉及任何成员国的问题时,都应该邀请这个国家参与,这个国家也应当有机会向联合国安理会提出自己的立场。我认为这是客观现实。您说得对,这一点在联合国宪章中有规定,但是当事情涉及到实际情况时,一切就都不由我们决定了。联合国安理会的其他成员,首先是常任理事国,有很多理由不邀请某一国的代表。尽管联合国宪章是这么规定的,但是实际情况是需要大家做一些妥协。我再说一遍,这些都不由我们决定。
问:我想把话题拉回到本周初,拉回到特朗普先生的发言上。他威胁要彻底摧毁朝鲜、退出伊朗核问题协议,并对古巴和委内瑞拉问题发表言论。您认为,特朗普先生说话的方式、他的语气以及他的态度,是让世界更安全还是更危险?
谢尔盖·拉夫罗夫:您这个问题不难回答,因为昨天我在联合国大会发言时刚刚回答了类似的问题。我支持美国总统关于尊重主权、要以身作则,不能只是施加压力,要避免干涉他国内政的言论。之后我又说到,每一个国家都会赞成这样的观点,尤其是如果这些原则能够被循序渐进地实施就更好了。说实在的,我没什么要补充的。我们从来都不赞成单边行动,我们从来都不赞成威胁他人。威胁解决不了任何问题,当然,我们也从来都不赞成直接的干涉,更何况是粗暴的武力干涉。针对您提到的那些问题,应该通过谈判来解决。
问:特朗普的政府上台已经八个月了,请您谈谈,您是否预料到,或者是否期待过这段时间俄美关系能够有所改善?哪些方面得到改善了呢?关于米勒正在进行的调查,您是否能说几句?他已经从包括face book在内的各个渠道搜集了各种证据。我很好奇,您对此如何评价?
谢尔盖·拉夫罗夫:关于美国国会的所有调查和听证会的问题我已经回答过了,我再说一次:近一年来,没有人拿出能够证明俄罗斯插手美国大选的任何证据。当我问蒂勒森,如何证明其关于俄罗斯干涉美国大选是“很好证明”的言论,他对我说无可奉告,因为这是机密信息。我没法相信他,首先,也是最主要的一点,在美国所有的信息总是容易被泄露的。当很多人开始忙碌于听证会或者某些调查时,哪怕他们找到了某个唯一的证据,这个证据还是会被泄露出来。而关于face book,白宫已经回答过了,我没什么要补充的。
问:您能否谈谈,您认为特朗普政府在伊朗核问题协议和朝鲜核危机这两个问题的立场之间有什么联系?您是否认为,如果美国退出协议,或是开启新的谈判,那么这是否会影响到朝鲜的高层,其是否会愿意坐下来谈判?
谢尔盖·拉夫罗夫:正如我说过的,我们不想“开启”联合全面行动计划,中国、德国、法国和英国也都不想这么做。至于“老调重弹”或者是伊朗协议对朝鲜半岛局势的影响,昨天德意志联邦共和国外长西·加布里尔已经斩钉截铁地说过这个问题了。我不想破坏他的言论,他说,如果在这种局面下美国退出伊朗核问题协议,回到对伊朗进行单边制裁(两年前在伊朗核问题协议的框架下,美国取消了单边制裁),那么这对于朝鲜来说将是一个非常不好的信号。现在我们对朝鲜这么说,是为了让它放弃使用核武器,之后就可以撤销制裁。如果现在伊朗核问题协议被撕毁,那么朝鲜就会说:“如果你们没法达成一致,那我们为什么还要和你们谈判呢?如果你们不仅能收回你们的许诺,还能反悔你们做过的事情,那么还有什么谈判的必要?我认为这件事很明显,希望大家不会去效仿这个例子。
问:几天之前,也是在这个房间里,联合国秘书长说过,对于他来说,利比亚是一个很容易解决的问题,或者是在国际层面能够很快得到解决的问题。俄罗斯认为,利比亚为了和平还需要做点什么?
谢尔盖·拉夫罗夫:当然,过去了的就不会再重来,但是维护利比亚地区和平与稳定的最好方法,不是某人想炸死卡扎菲,他就可以这么去做;最好的方法也不是在所谓的阿拉伯之春期间利用阿拉伯国家人民的情绪,操纵政治进程。
轰炸利比亚是对联合国安理会决议最粗暴的违反,安理会决议仅仅规定了禁飞区。禁飞区的意思是在规定的领空范围内不允许飞机飞过。北约成员国利用了这个决议(您也知道,这是世界上“最民主”的组织,他们是如此自称的,因为所有人都“想要”加入这个组织),目的是轰炸卡扎菲的军队并搜捕卡扎菲本人。但是,令人遗憾的是,正如我所说的,过去了的就不会再重来。
至于现在的局势,利比亚已经变成了一个非法武装分子、走私的武器和其他违禁品流向南方的渠道,比如流向马里、中非共和国、乍得和其他现在仍受利比亚战事后果影响的国家。
您也知道,更早的时候,联合国安理会出台过一项关于利比亚的决议,该决议一直执行到第二项——关于利比亚武器禁运决议的出台。我记得很清楚(关于这一点也没人会遮遮掩掩的),我们的法国同仁借其总参谋部代表之口曾自豪地宣布,他们向卡扎菲的敌军供应过武器和其他一切商品。网上能找到这段话。现在我没有攻击任何人的意思,也没有泄露任何秘密的意思。
之后,当战事进行到一半时,恐怖分子通过利比亚来到马里,马里北部以及图阿雷格人所居住的地区,把战火带到了那里。这时法国人找到联合国安理会,用了某种方式请求安理会通融,让他们的军队能够去马里打击恐怖分子。法国前任外交部长法比乌斯当时还给我打了电话,要求我们支持联合国安理会的这一建议。我对他说,我们当然支持,因为这是和大家共同的敌对恶势力作斗争。但是我希望大家能基于我和法比乌斯部长说的以下事实做出结论:当时我说,您现在要与之作战的是您在利比亚武装起来的马里人。他回答我的是“C'est La vie”(这就是生活)。“C'est La vie”,您懂吗,这不是政治。这就是双重标准。确实,我不喜欢卡扎菲,因此为了摧毁他的王国我也尽了全力,但是我们和马里总统无冤无仇……也许,既要尊重每一个人,也要看到大家共同的敌人。
谈到现在局势的发展,很遗憾,联合国秘书长的前两任特别代表都没能建立起这种和平进程。但是这也可以理解,他们只是刚刚开了个头。我认为现在已经积攒了足够的实力,可以把局势从崩溃的边缘给拉回来。不久前,差不多就在上周,我们在莫斯科接待了加桑·萨拉姆先生,今天我只会见了法·萨拉杰,一周之前哈夫塔尔将军造访莫斯科。我们和萨利赫、哈•加维,以及在利比亚政治局势中起着重要作用的人物都有合作。有一点是很清楚,也是毫无疑问的,就是他们需要相互容忍。我们欢迎阿布扎比王储回教族长穆罕默德4月份提出的建议,以及7月法国总统马克龙提出的、关于的黎波里和托布鲁克对话调解的建议。正如您所知道的,代表的黎波里的是萨拉杰,代表托布鲁克的是利比亚国家军队指挥官哈夫塔尔将军。我们在巴黎达成了一定共识,这也让大家看到了希望:谈判进程还是可以重启并朝着正确的方向前进的。我们高度评价联合国秘书长利比亚问题特别代表萨拉姆先生为这一进程所做的贡献,并且现在他还依旧在贡献着自己的力量。我的一些非洲同仁曾经和我说过,确实,现在事态有了积极的发展,但是有一点必须要考虑到,即总体来说利比亚是一个部落式的国家,他们从来都没有过政党。当我们谈及利比亚大选的时候(当然这是我们希望看到的,这也能结束利比亚的混乱局势),需要确定这种大选应该在什么基础上进行。了解利比亚历史的人当然更应给出一些专业的建议。
问:联合国大会期间,您是否有会见朝鲜代表的计划?还有一个问题:您一再强调,未来需要建立一个和平协调东北亚问题的机制,我们知道,去年六方会谈期间,俄罗斯一直也都在致力于建立这样的机制。您能否简单谈谈俄罗斯在东北亚和平机制问题上的立场?
谢尔盖·拉夫罗夫:谈到我同朝鲜民主主义人民共和国外务相李勇浩之间的接触,我和他8月份在菲律宾的东盟峰会上见过一次。此次没有安排双边会晤,也不打算安排会晤。确实,六方会谈就建立东北亚地区和平与安全机制开展对话一事达成了一致。大家一致认为俄罗斯是这一机制的主协调国,自此我们提了几次会晤的建议(当时局势还没有恶化,距离此次危机的爆发还有一段时间),希望大家能够就哪怕是最简单、最普遍的原则达成一致。尊重联合国宪章,尊重各地区所有国家的主权和领土完整,考虑各国的安全利益等。我们的伙伴们(首先就是当时的美国政府)拒绝这么做,他们说:只有当朝鲜满足了我们的所有要求之后,我们才会这么做。我认为这是不对的。我非常赞成您的说法,如果我们能够开始讨论这个机制,哪怕是启动建设这种东北亚和平与安全机制的某一个进程,也许现在就已经和朝鲜建立起一个长效沟通的渠道了。有了这个渠道,朝鲜才能更好地了解参与六方会谈的各个国家的关切。相应地,六方会谈国家也能够稍微了解朝鲜想要什么,并且能够知道产生这种想法的原因是什么,或者这只是朝鲜做的白日梦。不管怎么样,大家见见面、讨论讨论对方的建议,这远比孤立、忽视和威胁他人要好得多。
问:巴勒斯坦总统马·阿巴斯在联合国大会的发言中说到了针对巴勒斯坦自治问题的决议,他非常绝望,甚至开始质问后面该怎么做。我认为,这是一个好问题,也可以提给俄罗斯:您曾经建议将各方代表请到莫斯科,以便各方能够坐下来开始认真谈判。巴勒斯坦接受了建议,但是以色列方面却拒绝了。您认为就这一问题还能否达成共识?现在巴勒斯坦已经没剩下多少领土了,俄罗斯是否会正式踏入这个泥潭?
谢尔盖·拉夫罗夫:喏,你们看看,这儿还有一个问题需要我们俄罗斯负责。好了,不开玩笑,我们非常担心愈演愈烈的巴以冲突,我们不是最近才开始担心这一问题的。在长达约七十年的时间里,巴勒斯坦问题一直得不到解决。极端分子正是利用这一点招募年轻人加入他们的队伍,他们打出的旗号是,国际社会对巴以冲突中的受害人民不公正。巴以冲突得不到解决,当然是让人无法满意的,因为直到现在,巴勒斯坦人民都还没有自己的国家。各大谈判中,巴勒斯坦人一开始是非常积极的,之后开始消极,最后完全没了声音。我们有过戴维营协议,也在安纳波利斯达成过共识。也许大家可以讨论一下,拒绝执行在戴维营提出的建议是对是错。现在看来,这些建议已经成为一个无法实现的梦想。但是我们拥有我们所拥有的。令人遗憾的是,我们并没有从别人的错误中吸取教训,也没有从我们自己的错误中吸取教训,而且现在也学不了了。但是您说的没错,我认为拒绝直接对话是非常不好的。我们在双方同意的基础上,邀请阿布·马赞和本·内塔尼亚胡来俄进行会晤,此次会晤是不加任何前提条件的。当他们双方做好具体的准备之后,当然我们会为他们提供机会讨论巴以局势,我希望这能对恢复谈判进程起到哪怕一丁点儿的作用也好。因为如果拒绝谈判,那么将会对地区局势,以及对巴以关系都会造成非常负面的影响。
问:我的问题是关于您昨天提到的古巴和委内瑞拉。关于美国对委内瑞拉实施制裁,以及美国对古巴实施的经济封锁,您是什么观点?
谢尔盖·拉夫罗夫:关于针对古巴的禁运措施,你们甚至可以不用问我。和联合国百分之九十九的成员国一样,我们的立场是众所周知的,在联合国大会每年制定的决议中都能够看到。认为禁运起到的是相反的结果、是不合法的,这样的人占了绝大多数。单边措施从来都得不到想要的结果,只能是让气氛更加恶化,也无法为开展相互尊重的对话创造条件。
谈到对委内瑞拉的制裁,我之前说过的话也完全适用于这个问题。我们的友邦正在发生的一切让我们非常担忧,我同该地区许多国家的同仁都提到过这个问题,例如,昨天我会见了拉美和加勒比国家共同体的四个国家代表,会见了墨西哥外长以及萨尔瓦多、多米尼加共和国等国家的代表。我们欢迎拉美和加勒比国家共同体轮值主席国萨尔瓦多提出的建议,欢迎多米尼加共和国直接参与对话。昨天,在与委内瑞拉外长会谈时,我感到这种对话已经开始了,对此我们表示欢迎。据了解,这将是委内瑞拉各方的对话,不会有任何来自外界的干涉,他们也欢迎拉丁美洲国家的调停。还有一个因素不得不重视,就是外国势力。想要帮忙的人,他们确实是在和冲突各方积极接触;而那些试图破坏谈判进程的人,只会和某一方进行接触。我们和委内瑞拉政府以及委内瑞拉总统的关系都非常好,但是来找我们的却是站在委内瑞拉政府对立面的议会。我们并没有拒绝他们的联系,相反,我们积极和他们接洽,协调政府和反对派坐下来谈判,并达成一致,这和我们对其他问题的处理态度一样——当某国国内发生危机时,或者是在联合国和其他国际组织的谈判中。当然,在我们的个人生活中也一样,我们的态度总是一致的,那就是坐下来好好谈谈。
谢谢!

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